Олександр Мартиненко
З 1992 по 1998 прессекретар другого президента Леоніда Кучми (1998-2001), з 2003-го до сьогодні — директор і власник інформаційного агентства «Інтерфакс-Україна»
Про Георгия Гонгадзе

У 2000 году я работал пресс-секретарем президента Украины. Мы были хорошо знакомы, я прекрасно понимал, кто он. Понимаете, журналистов тогда, даже в конце 1990-х, которые интересовались политикой и пытались пробиться наверх, чтобы узнать что-то новое, было очень мало. Словом, этот круг был очень маленьким. Гия был в нем, причём был человеком достаточно ярким. На брифинги мои ходил. И вопросы задавал всякие разные.

Что это был за человек? Знаете, всё-таки 1990-е — это романтика. Это, понятно, цинизм, воровство, бандиты. Но и романтика. Ничего нет устоявшегося, многое зависит от личности, от человека. Нет устоявшихся отношений, нет порядка. Он только складывается. Когда вот такое полухаотичное существование в обществе, личности имеют большое значение.

Гия — это романтик. У него было романтическое представление о том, как это должно быть, о прекрасном. О том, как вообще должна жить страна. Тем он был и симпатичен. Он очень открытый, искренний, эмоциональный. Где-то так.

Он ко мне на брифинги ходил, раз в неделю был. Никто не собирался его отбрасывать, хотя его вопросы отличались от остальных. Вопросы были, скажем так, в тональности… У нас были нормальные отношения, но ко всей этой структуре, к власти он очень критично относился. Ну и пытался найти какие-то гадости в нашей работе. В нашей — администрации президента, всего этого здания. Это раз. Два — он занимался тем, что сейчас называется гражданской журналистикой. То ли журналист, то ли активист, то ли просто неравнодушный человек — грань стирается. Вот у него грань стиралась. Потому что иногда эти вопросы задавались не только для того, чтобы узнать что-то новое, а чтобы высказать свою позицию.
Про эфир з Леонідом Кучмою

Ну да, это самая яркая история, потому что осталась запись. Но тогда, честно говоря, вспоминаю, конечно были идеи не пускать… чтобы президенту на нервы не действовал. Там же были выборы в 1999 году, не забывайте. И предвыборная кампания. Я во всяком случае старался, чтобы мы были открыты для всех. Тем более, что в отношении к Гии было понятно, что он не работает на какого-то конкурента. Поэтому, а почему бы не общаться? Поэтому пускали.

Кучма та Гонгадзе

Сказать, что они там сталкивались… Ну, наверное знал. Ему все мониторинги готовили… Не я этим занимался. Но были люди. Интернет… хотя того интернета было всего ничего. Это было совсем капля в море. А так… Ну знал, да, конечно.

Я не знаю ни одного человека, который любит, когда его критикуют. Думаю, что позитивных эмоций у него не было. Я не помню ни вспышек ярости, ничего такого. То есть ярости открытой, эмоций не было. В разговоре со мной.

Я вот сейчас диалог прямо не помню, но говорили мы про УП. Я сказал, что это издание с достаточно ограниченной аудиторией, которое не телеканал, влиять особенно ни на что не может. Вот и все. На эти темы и с Кравченко говорил.
Кучма та журналісти

Ему на самом деле люди нравились. Те, кто задал вопрос, он увидел, что человек хочет что-то узнать — там проблем не было. У нас очень много было встреч с разными журналистами и то, что сейчас называют оф-рекордз. Много раз пул, и не только пул, с руководители СМИ, с журналистами и т.д. То есть когда он интерес чувствовал, то все хорошо. Когда человек имеет мнение, отличное от его и критикует, ну, трудно найти человека, которому это нравится. Наверное не нравилось.

Леонід Кучма та Георгій Гонгадзе під час ефіру програми “Епіцентр" на каналі “1+1" напередодні першого туру президентських виборів 17 жовтня 1999 року, архів, стопкадр з відео
Кучма — президент

10 лет он менялся, не был статичной фигурой. Человек, который пришел в президенты будучи директором завода, оставался директором какое-то время. Потом — не знаю сколько: год-два, приходило понимание, что он президент страны. Был постоянный поиск: как развиваться, куда идти. У него не было в голове пути. Картинка какая-то была — куда мы должны прийти, а конкретного пути не было. Многие вещи складывались независимо от его желания, некоторым вещам он мог противодействовать, но этого не сделал. Я имею в виду история с олигархами, которые появились при нем. Это он создал, или они создались в его время? Ну нет ответа. Тут и то, и другое. Конечно с его участием. Он мог этому помешать? Мог пойти по-другому? Могли бы стать Беларусью? Где олигархов нет, не было и наверное не будет. Или Польшей? Наверное, нет. Поэтому я склоняюсь, что тот путь, который мы проходили, во многом был предопределен. Я фаталист немного по жизни.

Большая разница — Кучма до 1999 года и начиная с 2000-го. То есть, первый и второй сроки. Первый срок он был более энергичным. Был деятелем. Многие вещи делал с интересом и с удовольствием. А второй немножко оказался смазанным. И не только из-за дела Гонгадзе, а в принципе. Потому что начиная с 2002 года была задача — передать кому-то страну. Потому что, чтобы там ни говорили, никакого третьего срока быть не могло, и все это понимали, кроме фантазеров. Кому передать? А это уже совсем другая мотивация работы. Поэтому всё основное, что он сделал, это за первый срок — первые пять лет.

Кучма — людина

Он сложный человек. С одной стороны жесткий. С другой — мягкий по отношению к тем, кого он уважал и любил. Он много прощал. Человек с хорошей памятью. Человек, который во многом был функцией. У него было представление, как должно работать это государство. И все, что он делал, это работал для реализации этой идеи. Например, каждый день нужно общаться с разными людьми для того, чтобы понять, что происходит. Кто где, кто кому деньги платит, у кого какие интересы. Вот он все делал каждый день, по 10-15 человек принимал. Казалось бы, бессмысленная трата времени, потому что половина из них вообще никакой роли не играли, но он этим занимался.

Вообще, работа президента — тяжелая, неблагодарная… Истинного президента. И вредно влияющая на нервы. Потому что начинаешь много узнавать. Например, когда приходят люди и начинают обливать грязью конкурента, потом приходит конкурент и обливает предыдущего. И ты должен разобраться.

Псих-портрет я вам за две минуты не напишу, это сложно. Очень мало таких одномерный людей, которых можно описать несколькими словами.
Были олигархи, были силовики. Эта постоянная конкуренция между силовиками и олигархами была, в том числе, за президента. В этом смысле Кравченко был ярким примером силовика, который в глазах президента олигархам противостоял.
Про оточення Кучми

Бюрократы, которые всю жизнь работали на госслужбе. Бюрократы в хорошем смысле слова, не обязательно негативном. Еще люди-бизнесмены, которые пришли на госслужбу. Бизнесмены, которые не пришли на госслужбу, но тем не менее находились где то недалеко. Кто еще? Силовики. Вот такое окружение было.

Люди, которые занимались бюрократией, в меньшей степени, разработкой идей и концепций. Хотя это тоже было. Идея госсекретарей появилась в 2000 году в министерствах для того, чтобы отдалить олигархов. Было романтическое представление о том, что были люди, которые пришли деньги зарабатывать, а были те, которые пришли страну строить. Вот силовики, госуправленцы — они страну строили, а олигархи в это время деньги зарабатывали.

В 2000 году преемников еще не было. Только выиграл выборы, какой преемник? Это немножко позже уже было — 2001-2002 год. И то, это были скорее мечты некоторых людей, внутренние игры. Но реально это было невозможно. Никто бы не искал и не вёл человека. Кучма тоже. Другой вопрос, когда появлялся, потенциально хотя бы, человек, которого взяли в рабочую заграничную поездку, и Кучма ему что-то хорошее сказал, то, конечно, все остальные начинали им заниматься. Кто это, что это, откуда и что бы нам такое сделать…. К одному человеку после такой ситуации приехала в тот город, где он работал, налоговая, прокуратура, разные другие ведомства. Так, что он уже был не рад, что его имя где-то там прозвучало.

Для того, чтобы начальник тебя оценил, нужно победить его врага. И принести начальнику тело как подарок. Ну и получить за это приз — конфетку. Это нехитрая история, это было всегда. И сейчас так, кстати говоря. Если врага нет, его надо создать и победить. Вот по такой логике живут властные структуры. Не знаю, как в Европе, но в бывшем Союзе точно. Это касается всех стран и Украины тоже.
Президент України Леонід Кучма (ліворуч) тисне руку міністру внутрішніх справ Юрій Кравченко, архів, стопкадр з відео
Про Юрія Кравченка

Это человек, который создал МВД в том виде, в котором оно существовало, наверное, до 2014-го года. Он создал, я бы сказал, касту. Я в это не вкладываю негативный смысл. Касту офицеров МВД. Когда этих людей набирал и создавал структуру, он должен был каждому дать, помимо материальных ресурсов, ощущение значимости. МВД при нем в то время было очень значимой структурой. Была структура разветвленная, активная и выстроенная. К нему было разное отношение, в том числе, и в аппарате. Кто-то его любил, кто-то нет, но он сумел построить, не будучи при этом милиционером в душе. Поверьте мне, я знаю, он всегда считал себя человеком со стороны с миссией построить.
Я думаю, что Кучма его ценил. Потому что считал, что эта структура эффективная. Знаете, можно долго говорить про отношение Кучмы к олигархам, потому что это одна и та же история, это все о том же. Были олигархи, были силовики. Эта постоянная конкуренция между силовиками и олигархами была, в том числе, за президента. В этом смысле Кравченко был ярким примером силовика, который в глазах президента олигархам противостоял.

Про Євгена Марчука

Евгений Кириллович Марчук стал секретарем СНБО в разгар предвыборной кампании. И таким образом вошел в команду Кучмы. Мне трудно вспомнить насколько он был влиятельный. Не был уровня Горбулина, но у него был аппарат, он был рядом постоянно. Скорее, это была работа советником рядом с президентом. Но тем не менее, он какие-то вещи делал в аппарате.

Про Віктора Медведчука

Один из людей, которые были близки, конечно. Там отношение было разное в разные времена жизни, я так понимаю. А тогда он воспринимался как человек, который мог отвечать за парламент, может сделать с парламентом все, что угодно. Мог руководить парламентом, хоть и вице-спикер. Потому что Плющ — это фигура «сам по себе». А руками президента был Медведчук, как считал Кучма.

Про стеження за Гонгадзе

Не помню кто сказал о слежке. Но про свою реакцию я сейчас не помню — говорил ли я кому-то из СБУ, МВД. Но знал, да. Тогда было немножко другое отношение к этим вопросам. Я не мог сказать, что это было нормально, но мы все знали, еще когда я работал журналистом, что телефон прослушивался. Если сейчас какой-то журналист узнает, что его телефон прослушивается, будут заявления в правозащитные организации, пресс-конференции, обращение к СБУ и Прокуратуре с просьбой прекратить это безобразие. Что в общем правильно. А тогда — ну да, слежка, ну да, слушают телефон. Сами по себе эти действия в общем не очень законны, но эффекта типа «ужас» не было.

Про зникнення Гонгадзе

Мне позвонила Алена вечером. Сказала, что Георгий пропал. Уехал от неё и не приехал домой. Я сказал: «Сколько времени прошло? Пара часов. Ну, заехал к кому-то, встретил кого-то, еще что-то». Поэтому, что я сейчас буду шум поднимать — если утром не появится, позвонишь. И лег спать. Утром не появился, она позвонила. Я приехал на работу Это было воскресенье, насколько я помню. Позвонил дежурному по МВД, замминистра — дежурил один из них. Он записал. Ну и там доложил всем, главе администрации. Президенту не звонил, Литвину позвонил. Сказал, что вот такая ситуация. Надо что-то делать.

В АП происходило непонимание того, к чему это может привести, и что это вообще такое. Для коридоров общее настроение непонимания. А что будет завтра? А что это такое? Пройдет-не пройдет? Мало кто понимал, что на самом деле произошло (чтобы не сказать, что вообще никто не понимал), а когда нет полной информации о том, что происходит, то народ дергался.

Мы не разбирались, мы просто фиксировали. Что вот такой слух есть, что там его видели. Я скептически относился к этому. Проходило несколько дней, потом был следующий слух, что его видели в другом месте, потом за границей, потом еще где-то....
Команда — все отрицать. Отрицать обвинение в убийстве — конечно, да. Потому что это же не просто вышел человек с этой записью, непричастный ни к кому, просто человек с улицы, а вышел Мороз. Это был политический оппонент. Поэтому это было воспринято как наезд политического оппонента.
Про Олену Притулу

Она работала в Интерфаксе, когда переехала в Киев с Крыма. Я руководил, она была корреспонденткой. А потом, когда я зашел в АП, она работала в президентском пуле. Тоже от Интерфакса.

Когда Гия пропал, она ушла уже оттуда. Сразу после выборов. Это было УП, как я понимал. Она уже работала там с Гией.
Журналістка Олена Притула під час роботи, архів, осінь 2000-го, стопкадр з відео
Человек работал корром. Работал хорошо. Она прекрасно разбиралась… пыталась разобраться, что у нас происходит в стране. Тогда мало кто понимал. Для нас были нужны новости, интервью, все прочее. Мы же никогда не писали истории, фичеры. Мы занимались новостями, и она занималась новостями. Чисто репортерская работа. Это уже потом, когда выборы закончились, когда она ушла, началась другая история. УП — это история про творческую журналистику, так сказать.

Про Миколу Мельниченка

До того я его знал так, как и десятка два людей, которые занимались технической защитой. Физическая защита президента, условно. Короче говоря, тот, кто на рамке стоит, как говорили. И проверяет, что в карманах находится. Вот собственно и все. Таких охранников, как Николай, было десятка два.

Про Плівки Мельниченка

Это было серьезно. Если в целом, то первая реакция — растерянность. По поводу того, как это вообще может быть? Вторая реакция — на какие-то конкретные слова. Помню, что эти пленки были какими-то кусочками порезанными. Но узнавал ли Кучма себя на этих пленках, я не знаю.

Команда — все отрицать. Отрицать обвинение в убийстве — конечно, да. Потому что это же не просто вышел человек с этой записью, непричастный ни к кому, просто человек с улицы, а вышел Мороз. Это был политический оппонент. Поэтому это было воспринято как наезд политического оппонента. Не человека Мороза, а Мороза — лидера Соцпартии, находящегося в оппозиции. Поэтому команда отрицать всё была сразу дана, потом начали разбираться, что и как.

Не мог Мельниченко использовать диктофон только под диваном.. Это моя точка зрения. Я не техник, не инженер, но тем не менее. Там наверняка, с моей точки зрения, были другие технические средства. Какие — не знаю.
Я узнал в этот день, когда вышел Мороз и эту запись протранслировал. А до этого нет, я не знал. Потом, спустя время, начали появляться люди, свидетели, которые слушали до того.

Просто надо себя спросить: «А ты веришь, что это правда или нет?». Если веришь, то нужно уходить. Поскольку я не верил, что это правда, я работал. А просто увольняться потому, что у тебя есть сомнения, я считал, что не нужно. А в третьих, я считал, что непорядочно бросать человека, с которым работал два года, в такое время.

Голова тимчасової слідчої комісії з розслідування справи Георгія Гонгадзе народний депутат Сергій Головатий, архів, 2001 рік, стопкадр з відео
У меня отношение к пленкам сложное, потому что нет доказательств никаких. Есть ощущение, что вся эта история с пленками — не украинская, а международная. То есть может украинские действующие лица там и были, но они на самом деле играли в другой сценарий, иностранный. Это значит, что надо было сделать Кучму нерукоподаваемым на Западе. Нерукопожатным. Кому это нужно, вы ж прекрасно понимаете.

Про замовника

Это была страшная трагедия — человека убили. Вопрос всех интересовал — кто это сделал? Оппозиция рассказывала, что это Кучма убил. Поэтому нас интересовало, кто именно это сделал. Если говорить о рефлексии, о том, что мне хотелось тогда, и о чем я думал — да мне хотелось узнать, кто это сделал. В версию убийства по команде Кучмы я не верю до сих пор. Потому что это никому не нужно было. Вот вы спрашивали, какой Кучма был человек, мог - не мог? Не мог. Я уверен, что он не мог дать команду на убийство. А все дальнейшие действия — это уже где-то стечение обстоятельств, исполнение команды, которую он не давал. А кто дал — это уже другой вопрос. Поэтому я не верил тогда, не верю и сейчас.

Версия следующая. Есть окружение президента, которое живет по своим правилам, у которого есть своя мотивация. Главное, что хочу повторить: если нет врага у начальника, надо его создать. А потом победить. Вот это, как мне кажется, причина всех этих действий. Как это происходило, и кто это — другой вопрос. Но самое главное это.

Я вообще подозреваю, что это был не один человек. Потому что доказать преданность руководителю, раскрыв заговор против него, — этот соблазн есть у многих. Был, есть и будет. Более того, если кто-то из соратников, а на самом деле злейших врагов, начинает раскрывать более активно этот заговор, то естственно ты тоже включаешься и активизируешься. В итоге появляются совершенно фантастические враги, которых может и не существует в природе. Появляются какие-то схемы заговора. В общем, ужас какой-то. Чистые фантазии. Но которые из виртуального состояния могут перейти в реальность, к сожалению.
Про «Кольчуги»

Газета «Вашингтон Таймз», насколько я помню, в тот день, когда мы были с визитом в США, вышла с огромным материалом о том, что Украина продает противоракетные системы ПВО Ираку. Саддаму Хусейну. Новейшие системы ПВО. Ну они не совсем новейшие, старые советские, но тем не менее. Соответственно, это борьба против США. Эти сволочи коррупционеры украинские с одной стороны говорят, что они друзья США, а с другой вооружают его врагов.

С учетом репутации этой газеты, не очень чистой и белой, мы немножко не обратили внимание на это все. Мало ли что кто-то пишет. Реальная кампания началась, когда начали каждый раз долбать на любых подходах журналисты, когда начали сыпаться запросы на эту информацию.

В итоге выяснилось, что никто их туда не поставлял. То есть это было официально признано спустя много лет. В том числе администрацией США. Эта информация не соответствует действительности.

На самом деле все, что было с Гонгадзе, и история с «Кольчугами», конечно, повлияло на наше международное окружение, и на нашу жизнь дальше. Потому что 1999 год и начало 2000-го — это время, когда политика была многовекторная. Но вектор ЕС, я считаю, с каждым годом был все более доминирующим. Евровектор и американский. Это та эволюция, которую Кучма прошел с 1994-го года. Дело Гонгадзе и «Кольчуги», конечно, остановили этот процесс.

Этому есть и политическая сторона, и экономическая. Политическая — это значит, что тебя не приглашают с визитом, с тобой не разговаривают, а вокруг тебя выстраивают стену. Экономически это проявляется так, что ты не можешь получить инвестиционные договора, не можешь получить прямые деньги, не можешь получить кредиты, тебя блокируют международные финансовые организации. Изгойство.
Независимо от желания Кучмы, не было никакого желания раскрывать это дело. Это прежде всего. А почему это не сделало СБУ, например? Потому что все силовые структуры тогда конкурировали, сейчас конкурируют и будут конкурировать долго, пока живы.
Про смерть Кравченка

Я ж не знаю, можно ли двумя выстрелами застрелиться. Я не специалист в этом деле, у нас много специалистов было, они все рассказали, написали. Такое впечатление, что они испытали это на себе. Не знаю, но я не верю в убийство.

Потому что 2004 год, пришла новая власть (это, кстати, Кирпы тоже касается), все те схемы, которые работали до того, тот уклад — все рухнуло. А сказать, что там было все законно — нет конечно. Я думаю, они опасались, что поскольку все рухнуло, а было ощущение, что все рухнуло, то за ними придут. Я не думаю, что это связано только с делом Гонгадзе. Там еще многое другое было. А потом стало понятно, что не надо было этого делать. Потому что никто бы никуда не пришел, все существовало и работало бы. Но это потом. А кто ж тогда знал?

Кучма і справа Гонгадзе

В памяти у меня осталось, что нужно расследовать дело Гонгадзе. «А вот докажите…» Ну, «если все говорят, оппозиция говорит, что это я, то докажите, что это не я», условно говоря.
Это говорит о нем, как о человеке — «ребят, я этого не делал, докажите, что я этого не делал».

Поскольку много разных ведомств, много разных людей в этом всем участвовали, доказать было тяжело, потому что каждый работал на себя лично.

Как мы выяснили, там были действующие сотрудники МВД. Кстати, независимо от желания Кучмы, не было никакого желания раскрывать это дело. Это прежде всего. А почему это не сделало СБУ, например? Потому что все силовые структуры тогда конкурировали, сейчас конкурируют и будут конкурировать долго, пока живы.
Может и было желание у некоторых силовиков. Но не смогли, потому что есть корпоративная структура, есть МВД, есть честь мундира, в конце концов, есть друзья в этой структуре. Вы же понимаете, все люди не винтики, все принимают решения, исходя из того, что есть друг, сват, кум. Надо прикрыть? Надо. Такое тоже может быть.

Підсумки

Работа журналиста, который пишет о политике, во всяком случае тогда, и работает с этими ребятами, которые формируют нашу политику, власть и экономику, — это очень опасно. Понимание этой опасности у меня было всегда, честно сказать, и до того. После этого, думаю, это поняли вообще все. Чем больше ты играешь в игры политиков, приближаешься к ним, в эти игры начинают играть тобой. Или, к сожалению, такое тоже бывает — ты просто мимо проходил и случайно оказался в том месте, большое количество людей из политического класса, имею в виду политиков, бизнесменов и олигархов, тебя могут списать за пять секунд. Списать в буквальном смысле слова. Для них твоя жизнь ничего не стоит. Если это будет выгодно, если это будет нужно, тебя разыграют. После этого я пытаюсь 15 лет это рассказывать всем журналистам. Пытаюсь предупреждать: «Ребята, не надо, не подходите, вы слишком близко. Ладно, подходите близко, но не играйте в эти игры. Не играйте в их игры, не пытайтесь выстроить свои. Потому что это опасно для жизни».

Игры политиков, для людей, которые не понимают, это просто — это использование тебя как сливного бачка компромата. Это более тонкие антиимиджевые кампании. Просто тупой компромат. Или не тупой. Вот в тот момент, когда тебя начинают использовать, это становиться опасным для твоей жизни. Некоторые понимают, некоторые нет. Некоторые занимаются этим до сих пор увлеченно, потому что это выгодно, это денег стоит. Это приносит даже не деньги, а ощущение близости к Самим, которые самые главные в нашей жизни. Вот я тут рядом постоял, со мной разговаривают, это же так здорово. Самооценка повышается, все здорово, а тебя в это время разыгрывают просто как ребенка. Бог с тобой разыгрывают, пожертвовать могут в пять секунд. Если надо будет.

Это имеет отношение не только к Гии, но и другим тоже. Если ты самостоятельная личность, хочешь сделать все своими руками в профессии, то нельзя перелазить через стену, которая должна стоять между тобой и политиками.

Ты должен чувствовать грань, за которую переходить нельзя. Когда ты просто наблюдатель — ты наблюдатель, ты рассказчик, но ты не участник. Очень просто перейти грань и стать участником процесса. Если ты будешь участником, тут уже жаловаться некому.

Про вбивство Павла Шеремета

Мир сошел с ума. Это первая мысль. Это невозможно. Первый вопрос — зачем? И кому это нужно? Честно говоря, у меня ответа на этот вопрос тоже нет. Когда мне рассказывают… этого убили за дело, этого не за дело, а тут особых причин не было. Я всегда говорю, не ставьте себя на место потенциального убийцы. У него может быть своя мотивация, свои идеи, которые вам недоступны.

Возвращаясь к стене, которую нельзя переходить, так вот Паша был человеком, который так и делал. Он не приближался близко. Он понимал, что грань существует, во всяком случае, когда я с ним разговаривал. Нечего там делать, нечего туда лезть, и я ему об этом говорил. Просто ради любопытства туда залазить не надо. Если это профессионально продиктовано, ты собираешься об этом писать, лезь. Но тогда как добыватель информации, а не соучастник игры. Поэтому я не понимаю до сих пор, что это было.
Когда убивают людей, с которыми ты близко был знаком, а с Пашей я достаточно долго общался, во Львов ездили на джаз-фестивали. При это я не знаю, чем он занимался, мы не настолько близки, чтобы он рассказывал про идеи, но… да, это очень сильно бьет по голове. Для себя, подсознательно, я становлюсь более осторожным. Это не очень хорошо, но это факт — я лишний раз пол шага не сделаю, чтобы что-то там не вышло… Еще раз, подсознательно. Я умом все понимаю, но на уровне нервов, ощущений я становлюсь все более осторожным.